告密座谈会发言

刘自立：告密座谈会发言

刘自立：从理论上说，告密这件事情本身是革命结构，革命这部机器的一部分；道理上好像解决了。但是看过章诒和先生的文章，了解她具体揭示的事实，人头，手法，还是颇感震惊。

不久看了一部电影叫作《罗伯斯庇尔和丹东》。罗伯斯庇尔他要把丹东比较温和的革命派搞掉，丹东就跟罗伯斯庇尔有一次对话，意思是他们俩要和解，但是罗伯斯庇尔不想和解；意思就是，不把丹东除掉，革命没有办法进行，最后，就把丹东推上了断头台。后来罗伯斯庇尔发现一个问题，（我没有具体去查史书，）就是说，把丹东杀死，革命就完蛋；不杀死丹东，革命也完蛋。然后演那个大断头台，把丹东的脑袋切下来了。后来富歇又把罗伯斯庇尔给杀了。当时刽子手就问，你是不是罗伯斯庇尔？罗伯斯庇尔说，我是，刽子手说，杀的就是你；要是不把你杀了，恐怖无法结束。

我说这个什么意思呢？一旦进行革命，进入这种结构以后，其中有屠杀、暴力、告密等等，都是革命非常重要的一环。因为罗伯斯庇尔是国家机器，公安委员会是政府组织。他有一班人马，可以逮捕丹东。然后，罗兰党人，丹东派，共产党派……——互相残杀。克鲁泡特金有一本法国大革命的史书，大家没注意，是三十年代民国版的。他讲了一个故事，在法国革命里就有共产党，就有共产主义，就有提倡消灭私有制的（如，早期的富歇，就是鼓吹反对私有制）。克鲁泡特金的一些观点，我仔细看了一下，他说，法国革命以后，为什么会有俄国革命，是因为人权宣言内容和实践的问题——就是经济问题，产权和私有制度（负面）问题，没有解决。这个可以讨论。经过复辟时代，法国人夏多布里昂、拿破仑等搞天主教复兴，搞复辟，搞宪政，搞拿破伦法典，也搞自由主义。这些人搞复辟时代文化复兴；这些东西起来以后，革命回归传统（希腊民主和基督教文明）。夏多布里昂有一句非常明确、非常智慧的话，“我们不要极端的皇权，也不要极端的革命”。比如说，法国革命通过复辟时代把暴力革命匡正过来了，就是把革命和皇权都否掉了，这个革命的机器就被解构了……罗伯斯庇尔说，我不下地狱，谁下地狱；丹东说，革命是一部杀死自己儿女的机器。后来，这些话大家都引用；是一种革命悖论！

我说这些话什么意思呢，告密这件事情本身，是革命这个结构的一个组成部分，你一旦进行革命，要组党，要搞秘密结社，要搞暗杀，要搞武装斗争等等一系列，那么告密是革命这个机器里非常重要的一个组成部分。昨天晚上我看《潜伏》看到三点。《潜伏》是什么意思呢，海外网上有一哥们儿说，《潜伏》他看懂了，《潜伏》是骂共产党的。但是，他不能点通。要是点通，共产党就该给禁了。我觉得这个网友有头脑，有一点头脑。比如说我举个例子，党派一个女的和“他”合作，和他做假夫妻，这个事情本身就是异化，就是革命异化人性；后来有一个网友他说，做这种事，共产党比国民党厉害；就是不怕人性堕落扭曲和非人性。我还看过一些书，讲共产党不但可以做假夫妻，还可以直接做敌方大官的姨太太。曾志（陶铸的夫人）就说过这样人尽可夫的丑闻；就是说，共产党它无所不用极其，手段就是目的，包括告密。所以，刚才章先生讲这个事，我觉得看到事实，还是有一个震动。章先生提到这是一个大系统，大机构，是体制上的事情，遗憾这些看法不为人察！这些不是个别人行为。个别的，就说谁谁告密了，揭发了；不是，是革命体制上的事情。我很坦率的讲，我老爸是《大公报》的。我老爸主持过批判朱启平的会，主持这个会的时候，当时有一个人给我爸一个条，我爸看了这个条以后，脸色铁青，宣布散会，这条写的是什么呢，这条写的是“杨刚自杀了”。

我说这个什么意思呢，我爸主持一个批判朱启平的会，把他定位成什么呢？后来我和我弟弟讨论这个问题。告密、批判、揭发，这里面大体上类同，但是又有些细微的差别。我觉得告密本身有很多区别；比如说，章大姐“今天晚上要逃到香港了”（虚拟），我知道了，我就忙不迭跑到某某人那里说，说她要逃香港了，我觉得这是告密。还有一个种，那天郑老师在饭桌上讨论这样一个问题，如果你向有关机构说，章大姐有“反动思想”。这种事本身，也是一种秘密，不必非得是她要“逃”之类不可。我“告发”章大姐，某某时间，某某地点说了反对共产党的话。这也是告密。这都是一种虚拟判断。结论就是，研究几百年革命的人，一直在想这件事，告密这件事怎么定位，他的意义是什么。我和晓青也讨论过这个问题，实际上就是两句话，一个就是枉道从势，一个就是枉势从道。现在共产党道、势合一，就没有历史上的枉道还是枉势的区隔——这是一个文化极权的现状。不久以前，某省中学生揭发他的老师，形成了一个关于告密的讨论。后来有编者让我写篇文章，说，你根据这个事实，写一个文章，批判，评议现在告密这个事。那个文章也提出是枉道从势，还是枉势从道。这两个东西，现在合成一股了。讲的更远一点，革命，列宁的革命或者是法国革命，作为革命机器里的一个齿轮，要达到一个目的，革命者可以无所不用极其，可以不择手段，告密就是对的，是不可或缺的。（这里面我插一句话，孔捷生说了一句话特别逗，他说，中国人老是说“知‘道’。说知‘道’，这个词，说得太大了，是‘道可道’，这个道；他说，中国人一说，就说‘我知道’，这词用的太大了。当然，孔捷生可能有点幽默。）你比方说，势和道，都是正面的，不管这个“道”是道路也好，途径也好，手段也好，反正为了事势，成事，就要去做。所以，所做的所有的事情包括告密，都是对的，因为我要达到“正面”的东西。这里面，我觉得有一个很大的前提，就是说，我要去告密的政权也好，体制也好，党也好，道、势也好，究竟是个什么东西。这很重要。

刚才在车上和徐晓讲了一个故事，关于陀斯妥耶夫斯基。因为最近又重新研究（俄国）二月革命为什么导致十月革命；辛亥革命，为什么引来毛革命。那么，二月革命和辛亥革命，它的爆发又是针对所谓宪政和改革（如，斯托雷平土地改革；又如，06年清朝预备宪政。）问题就来了。中国人讲革命使得文化绝灭，斯文扫地，（王国维死）“敢将私谊哭斯人，文化神州丧一身”，是宪政和革命之争。俄国，中国，一样。1906年，俄国人，知识分子出了一本书《路标》，就是讨论这个革命、还是不革命问题。陀斯妥耶夫斯基的观点就凉出来了。《鬼》/《群魔》就是说的这个事情。简单说，陀斯妥耶夫斯基参加反对沙皇行为，要被枪毙了，枪都架在那儿了，后来有士兵骑一匹马跑过来，说把他留下，沙皇流放他十年（见电影《彼得堡邪魔》）。流放了十年以后，他从西伯利亚地回来，讲了一句话说，“我罪有应得”；紧接着，就开始写《鬼》，就是这个“群魔”，革命者，告密者。

他为什么要写这个《鬼》啊，他就是他觉得搞革命的这帮人，没有好人，是魔鬼附体。这些人互相告密，互相欺骗，互相杀戮，包括男女问题，也涉入其间（陀氏小说一个角色（斯塔夫罗金）；他有忏悔。因为他强奸过一个十一岁女孩。他为了惩罚自己，就和一个叫列别雅德金娜、一个女的结婚，她是一个瘸子；他这样做来惩罚自己）。陀氏的意思，第一，我罪有应得，我不该参加革命（又要参加爆炸行为！！！），我反对革命。第二，他反对专制。第三，就是我们说的，专制变成十月革命，变成极权。

刘自立：我插一句，我觉得里面还是有矛盾的，针对二战和西方战略。最近有个电影讲德国红色旅。德国红色旅当时对右派的普世价值有反思。当时有一个反思就是，拥护/反对伊朗巴列维国王访问西德。反对派的人，就拿着大棍子，把支持巴列维的给打了。然后，骑着高头大马的西德警察，一吹哨，（这帮警察比打人的还厉害），呼一下，全上去，把这两派都给打了；那么，这个镜头过去以后，就有一个哥们，光着膀子喊：“越南！德累斯顿！耶酥！”——就是说，你盟军轰炸德累斯顿不对；站在罗斯福，邱吉尔立场上，无疑是对的；反对希特勒，是对的。但是你轰炸炸死德国平民，就不对了。紧接着，又一本书出来，叫《柏林女人》，意思是讲柏林女人，一个很漂亮的女教师，被俄国军人强奸；而后与俄国军官勾结，保护德国平民。这个小说就是反对斯大林打击德国。因为结论非常简单：斯大林＝希特勒；就是罗斯福关于二战以后是不是美苏共治的问题；认可“新边疆”，（艾森豪维尔）不支持匈牙利事件，等等。

刘自立：有一个性质上的转变，性质的转变就在极权主义概念出来以后。西方基督教、中国所谓封建时期，都有告密，但是和49年以后的告密，程度、本性和前提都不一样。

中国说某人不忠不义，如何如何，大逆不道，就是枉道从势的说法。极权主义以后，就是人人反对人人，道、势合一。就是“人人反对人人”，又回到个人的、自由的、灵魂的解脱问题和制度关系上。在西方和东方“历史时期”，这个灵魂解脱和制度有关系，也无关系，因为制度有缝隙。极权主义以后，就没有缝隙。比如说49年以后，57年以后，为什么（知识分子）统统完蛋？金岳霖、吴晗，田汉，老舍等等这一干人马统统完蛋？你去数吧！反过来，说，这些年，大家都是有灵魂的，有良心的，有信仰的，守着道德底线的，有没有这个事情！

最近研究“反对专制导致极权”课题。就是说，反对专制：或者导致民主自由；或者导致极权。二月革命为什么会走到十月革命，辛亥革命为什么会走到毛革命，为什么二月革命和辛亥革命以前，王国维也好、陈寅恪也好，别尔加嘉夫也好，都要反对革命，这里面就是一句话，你要玩革命游戏，就会玩成一个反体制，反人性，人人反对人人，人人都没有人格，人人都枉道从势的局面。

刘自立：还是回到体制问题。我再说两句。刚才讲到了制度和人的问题，我觉得有几个层面。知识分子的问题，我觉得大家都比较清楚了，实际上就是枉道从势，他们依附于毛。当时我和黄肖路（黄万里的女儿）谈过。我说，你爸问毛的这个问题，什么民主周期率，我说，你爸不是青年学生呀，他参加过辛亥革命，问毛这个问题，本身就有问题。我不理解。所以知识分子本身对待革命和革命者，有问题……

普通人，作为一个个性，作为一种人性——俄国很多小说，中国传统文化里，都讲人性——问题是，这个人性迈过49年“这个槛”以后，为什么会异化了？上至最高级的知识分子章、罗，郭沫若，柳亚子，这些大人物，都异化——指向毛派意识——人性发生了什么问题——其实是制度变化，导致人性变化。

日本明治唯新，也发生了一些人性上的变化，就是由制度良性化转变人性：民主和侵略；等等。

所以历史上的人性变化，和49年以后，和十月革命以后的人性变化，完全不一样了。所以，我还是重复我的话，就是49年以后，人性本身，他为什么会变成这样。是一个严重的疑问。

刘自立：我觉得马克思有一句话，人民的思想是统治阶级的思想。所以，这里面有一个基本的估计，就是说，在这个制度不变的情况下，（我不是要把告密者个人行为推到这个制度上去），人性能讲到什么份儿上，灵魂能讲到什么份儿上，道德能讲到什么份儿上，这个要做一个深入的分析。

另一方面，也有章大姐这种，以自己的灵魂，以自己的信仰，来昭告世界，昭告世人，来做这种抗争的。是值得肯定的。人性的恶、人性的坏、人性的堕落，基本面向，还是这个制度造成的。我们这些人只是一小撮。所以，要看整个人民的意识究竟如何？如何估计？是不是独立和自由了——在柏林墙里面也可以自由？——这是一个问题。还望研讨了！